Размер шрифта: A A A Изображения Выключить Включить Цвет сайта Ц Ц Ц Х
ЭХО КГ (это интересно!) - Страница 3 - Форум
[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Форум » УЗИ » Эхокардиография » ЭХО КГ (это интересно!)
ЭХО КГ (это интересно!)
dima1581
27.03.2019, 6:56 PM
Сообщение # 31
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5
Сергей читай внимательно меня - Я писал что эти факты связаны ?   Нет,  я писал что не могу понять причины расширения. Одышка при беге на длинные дистанции со слов  -  его, которая возникает чуть быстрее по сравнению с одноклассниками , весьма субъективно, и я не взял в расчет эту жалобу - зачем?
antoshinsergei2013
27.03.2019, 6:58 PM
Сообщение # 32
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 6
Репутация: 6
Трансторакальнаяэхокардиография проводится для поиска сердечных источников эмболии. В структурно нормальном сердце следующим шагом является оценка наличия открытого овального отверстия, которое может повысить вероятность парадоксальной эмболии. Трансторакальное контрастное
исследование можно использовать для диагностики шунта справа налево


http://imaging.onlinejacc.org/content/3/7/749

Добавлено (27.03.2019, 7:03 PM)
---------------------------------------------

Цитата dima1581 ()
Я писал что эти факты связаны ? Нет, я писал что не могу понять причины расширения. Одышка при беге на длинные дистанции со слов - его, которая возникает чуть быстрее по сравнению с одноклассниками , весьма субъективно, и я не взял в расчет эту жалобу - зачем?


А кто должен брать жалобы пациента в расчет? Пушкин?
Ты не мог понять причины расширения. Однако расширение есть. Одышка есть, но зачем ее принимать в расчет? и так сойдет. Нормально.


Сообщение отредактировал antoshinsergei2013 - Среда, 27.03.2019, 7:01 PM
dima1581
27.03.2019, 7:13 PM
Сообщение # 33
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5

Вот тебе девочка, куда у нее кровь шунтируется? Когда она будет плакать куда будет шунтироваться кровь? В какой камере больше давление?  В каждой ли точке клапан плотно прилежит?  А что будет с клапаном при растяжении предсердий?   И еще тысяча если,  америкосовский  подход мне не нравиться ,  Я остаюсь согласен полностью с Рыбаковой. Ты думай как хочешь.
Если я у каждого призывника буду брать жалобы в расчет , никто в армию не пойдет, поедет на область, там соберется комиссия и примет решения. Надо назначат дополнительные методы исследования.

Добавлено (27.03.2019, 7:24 PM)
---------------------------------------------
И еще вопрос, а ты всегда с уверенностью можешь определить расширение полости и причину этого расширения при пограничном значении ? 45 мм это верхняя граница нормы , может и нет этого расширения,  военкомат в Белоруссии отдельная история, он пойдет в армию, а его потом комиссуют и мне придется через суд за 2 месяца пребывания платить , а там не маленькая сумма набежит,  может и гипердиагностика - это плохо , не спорю, не смертельно, но пусть лучше в области скажут все хорошо, или не хорошо. 

Добавлено (27.03.2019, 7:37 PM)
---------------------------------------------
И да на счет твоих пузырьков попадающих в полость ЛП , внимательно почитай методику проведения данного исследования , и все на свои места станет. И еще раз посмотри мой пост про легочную вену.

Добавлено (27.03.2019, 7:39 PM)
---------------------------------------------

Прикрепления: 7229365.jpg(48.7 Kb)


Сообщение отредактировал dima1581 - Среда, 27.03.2019, 7:33 PM
antoshinsergei2013
27.03.2019, 8:47 PM
Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 6
Репутация: 6
1. Я не спорю , ни с тобой, ни с упаси господи, Рыбаковой.
2. Не хочешь учитывать жалобы, не учитывай.
3. Я так и не понял, ты ссылаешься на методику Профессора, по диагностике ООО, где четко написано, если нет жалоб и эхокардиографических признаков - только тогда выставляют заключение ООО.  У тебя же есть и жалобы и признаки, однако ты выставил ООО.  Объяснись. Либо не ссылайся. А если ссылаешься, так бы и отписал - жалоб нет. Со стороны сердца усё нормально, но есть поток - я выставил ООО и отправил его армию, где он на кроссе в противогазе двинул кони.   А тут извини товарисч Дима.

Добавлено (27.03.2019, 9:26 PM)
---------------------------------------------
Цитата dima1581 ()
И еще вопрос, а ты всегда с уверенностью можешь определить расширение полости и причину этого расширения при пограничном значении ? 45 мм это верхняя граница нормы , может и нет этого расширения


Ты серьёзно? 45 в поперечнике норма для подростка? ( как у бабушки с мерцалкой)  да при этом нпв 27 - норма? и коллабирует менее 50% тоже норма?  а уж печеночные вены - 12 это точно норма. Вот только где эти нормы прописаны.

Добавлено (27.03.2019, 9:41 PM)
---------------------------------------------
И опять же, ты хорошо умеешь измерять объем предсердий в двух проекциях, мог бы измерить и в конце концов расчитать ППТ.  Как то непонятно всё.

Сообщение отредактировал antoshinsergei2013 - Среда, 27.03.2019, 9:28 PM
dima1581
27.03.2019, 11:01 PM
Сообщение # 35
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5
Цитата antoshinsergei20132494Не может быть вправо сброс при ООО. Заслонка может открыться только влево в области овальной ямки при повышении давления в правом предсердии, слева ей не даст открыться вторичная перегородка со стороны правого предсердия.

Сообщение отредактировал dima1581 - Среда, 27.03.2019, 11:15 PM
dima1581
27.03.2019, 11:02 PM
Сообщение # 36
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5
Цитата antoshinsergei2013 ()
Со стороны сердца усё нормально, но есть поток - я выставил ООО и отправил его армию, где он на кроссе в противогазе двинул кони.   А тут извини товарисч Дима.


Сергей ты вообще читаешь что я пишу - ОН ПОЕДЕТ В ОБЛАСТЬ НА ДООБСЛЕДОВАНИЯ . Где ему комиссия в составе 3 человек даст заключение годен он или нет, я таких заключений не даю.
Хватит уже на меня ссылаться, лучше давай к патофизиологии то перейдем и ультразвуковой картине .  Я тебе 2 поста написал  4 источника уже привел , и там  не только Рыбакова между прочим,  ничем тя не пронять. Вот пожалуйста Шиллер



Добавлено (27.03.2019, 11:11 PM)
---------------------------------------------
Давай к делу может или не может сброс то идти,  с этим определимся то.   Ссылки и книги  авторы, а не перевод иностранной статьи в хроме пожалуйста , ГДЕ СКАЗАНО ЧТО -
Не может быть вправо сброс при ООО. Заслонка может открыться только влево в области овальной ямки при повышении давления в правом предсердии, слева ей не даст открыться вторичная перегородка со стороны правого предсердия.
Если сказать нечего признай это, бывает . И Почитай методику эхоконтрастирования  , и поймешь почему происходит заброс.

---- И ПОЖАЛУЙСТА ФАКТЫ , А НЕ ПУСТЫ ДОМЫСЛЫ, ПРО БЕЛОРУССКУЮ АРМИЮ И СКАЗКИ   ПРО ПРОТИВОГАЗ ---
--------- ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ СПЕЦИАЛЬНАЯ КОМИССИЯ ОНА РЕШАЕТ  , Я - НЕТ ---------------------
Только в таком ключе я намерен вести диалог , в противном случае , оставайся при своем мнении я умолкаю.
Прикрепления: 0915471.png(648.6 Kb)


Сообщение отредактировал dima1581 - Среда, 27.03.2019, 11:22 PM
antoshinsergei2013
28.03.2019, 11:28 AM
Сообщение # 37
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 6
Репутация: 6
Ну так давай к делу. 

Вообщем ты так и не ответил почему сослался на воробьева, а выставил ООО. У воробьева ООО выставляется совсем в другом случае. Т.Е ссылаешься, а делаешь наоборот.
Так же ты не ответил про проведенные измерения. Это не диалог. 

Считаю, что не может заслонка открыться вправо. Ей не даст вторичная перегородка. Если мы видим сброс слева направо, то это минус ткань.  Вот тебе мой сказ.  И в твоем случае и у Шиллера это маленький ДМПП.

Добавлено (28.03.2019, 11:35 AM)
---------------------------------------------
да и кстати, чем тебе статьи не нравятся " переведенные в гугл хроме" biggrin   по крайне мере интересней твоих талмудов от две тыщи бородатого года smile   можешь сам перевести? давай.  Я с удовольствием почитаю.

А Кириллу забота теперь, как всё это развести biggrin

dima1581
28.03.2019, 2:22 PM
Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5
Опять пренебрежении что значит лохматы год ? Шиллер 2018 -https://www.mmbook.ru/catalog/uzi-diagnostika/101312-detail Рыбакова -2016  https://deal.by/p66903715-kniga-ehokardiografiya-rybakovoj.html
Рекомендации наднациональный 2016 год,  Воробьева 2010 , ничего себе лохматые.


Теперь я приведу рекомендации 2018 года -  Российского научное медицинское общество терапевтов - https://www.rnmot.ru/
Открытое овальное окно – форма межпредсердной коммуникации, анатомически представляющая
«зондовое» отверстие, расположенное в центральной
части межпредсердной перегородки (МПП) – в области овальной ямки, образующееся из налагающихся
частей первичной (клапанная заслонка) и вторичной
перегородки (овального отверстия). Открытое овальное окно – рудимент нормального кровообращения
эмбриона, не является врожденным пороком сердца и
относится к CАС.


2.1.4. Клинические проявления
В большинстве случаев пациенты с ООО малосимптомны, в связи с чем данная САС клинически выявляется крайне редко. В подростковом периоде может наблюдаться склонность к обморокам и динамическим
нарушениям мозгового кровообращения. При гемодинамически значимых размерах ООО у детей старшего
возраста возможно умеренное снижение толерантности к физическим нагрузкам, дыхательный дискомфорт. Клинические проявления могут появляться при
длительном натуживании и задержке дыхания, что
обусловлено открытием шунта, тогда как в покое и при
бытовых физических нагрузках шунтирования крови
не происходит.
Клинические ситуации, при которых следует заподозрить клапанно-неполноценное (функционирующее) ООО:
n Незначительный цианоз губ или носогубного треугольника при кашле, физических нагрузках (особенно
статических), плаче (у детей).
n Стойкая предрасположенность к частым простудным и воспалительным заболеваниям бронхолегочной
системы.
n Задержка физического развития ребенка, низкая
толерантность к физическим нагрузкам, особенно в
сочетании с симптомами дыхательного дискомфорта
или дыхательной недостаточности.
n Возникновение необъяснимых потерь сознания,
обмороков, симптомов преходящего нарушения мозгового кровообращения, особенно у лиц молодого
возраста и пациентов с варикозной болезнью вен и/
или тромбофлебитом нижних конечностей и/или малого таза.
n Минимальные рентгенологические признаки гиперволемии в сосудистом русле легких, тенденция к
увеличению правых камер сердца (как правило, имеет
место лишь у лиц старшего возраста).

n Минимальные электрокардиографические симптомы, указывающие на повышение гемодинамической нагрузки на правые камеры сердца, особенно на
правое предсердие, при полной или частичной блокаде правой ножки пучка Гиса.

Эхокг-параметры, рекомендуемые для внесения в протокол исследования при выявлении
открытого овального окна

Параметр значенияРазмер ООО1 (от 1 до 19 мм)Менее 2 мм (малое ООО)
2–4 мм (среднее ООО)
более 4 мм (большое ООО)Тип перекрытия первичной и вто
ричной перегородок1-й тип – полное перекрытие между первичной и вторичной
перегородками
2-й тип – частичное перекрытие (≥4 мм)
3-й тип – малое перекрытие или его отсутствие (<3 мм)Особенности канала ООО2Длина
размер со стороны ЛП
размер со стороны ПП
общая длина МППНаправление сбросаЛево-правый
право-левы
двунаправленный
(смешанный)Дополнительные шунтирующие
сбросы через МПП (ДМПП, ассоции
рованные с ООО)Есть / нетРазмер сброса при контрастиро
ванииПри малых шунтирующих сбросах не более 10 пузырьков
при умеренных – от 10 до 20 пузырьков («облако пузырей»)
при значительных – более 20 пузырьков («интенсивное контра
стирование»)Ассоциированные САС и ВПСАневризма / мобильная МПП
дополнительные структуры в ПП (сеть Киари и удлиненный
евстахиев клапан)3
Аномалия Эбштейна
Аномальный дренаж легочных вен

И хватит про клапан  примитивить уже я тебя прошу , мозг включи и подумай про форму , геометрию, направление потока, градиент давление, дыхание, пробы и методику их выполнения, это не велосипедный насос.




Сообщение отредактировал dima1581 - Четверг, 28.03.2019, 2:32 PM
antoshinsergei2013
28.03.2019, 3:33 PM
Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 6
Репутация: 6
Цитата dima1581 ()
Опять пренебрежении что значит лохматы год ? Шиллер 2018 -https://www.mmbook.ru/catalog/uzi-diagnostika/101312-detail Рыбакова -2016 https://deal.by/p669037....ендации наднациональный 2016 год, Воробьева 2010 , ничего себе лохматые.


2010г. - книга вышла уже устарела.

переиздания - год новый, а картинки старые tongue 

И о пренебрежении- не тебе ли статьи в гугле не в нос? Насмешил biggrin 

Хватит грузить меня всей этой лапшой. 

И т.к. ты не можешь вести диалог.  Я заканчиваю этот никчемный трёп.
kvtim
28.03.2019, 8:00 PM
Сообщение # 40
Главный врач
Группа: Администраторы
Сообщений: 834
Награды: 5
Репутация: 6
Вот что пишет мировая звезда эхокардиографии Хаври Фейгенбаум в 8 издании книги "Эхокардиография" за 2019 год по поводу открытого овального окна. Перевод мой так что извините.

Нарушения межпредсердной перегородки относительно распространены и обычно являются врожденными по происхождению. К ним относятся открытое овальное отверстие (ООO), дефект  межпредсердной перегородки, и аневризмы межпредсердной перегородки. ООО очень распространен, встречается у 25-30% всех взрослых. В отличие от дефекта межпредсердной перегородки, ООО представляет собой неспособность первичной и вторичной перегородок слиться, позволяя прерывистому кровотоку двунаправленным образом проходить между предсердиями.
Длина ООО варьируется в зависимости от степени слияния двух перегородок. Есть классическая створчатая форма в виде дупликатуры эндокарда и туннельная форма, если слияние происходит вдоль сообщения, то может образоваться сложный змеевидный туннель. В некоторых случаях первичная перегородка отодвигается от вторичной перегородки с помощью валика из мышечной ткани на стороне левого предсердия. Это называется ООO с «фиксированным отверстием» или «ООO с постоянно открытым отверстием». Размер варьируется от 1 мм до более 1 см, а площадь поверхности составляет от 0,2 см.кв. до 1,5 см.кв. Клапанный механизм (пропуск крови только в одну сторону, и блокировка в обратном направлении обычно обеспечивает классическая створчатая форма (50% выявляемых случаев), в отличии от туннельной формы. В тоже время наличие створки не гарантирует надежность запирательной функции и прицелом ряде обстоятельств может сопровождаться противоклапанным потоком.
ООO считается сложным если оно имеет большую длину (> 8 мм), множественные отверстия в ЛП, в сочетании с первичным или вторичным дефектом, или толстой вторичной перегородкой (толщина> 10 мм) и наличия ассоциированной аневризмы межпредсердной перегородки, Евстахиевого клапана или сети Хиари.
Шунтирование через ООO определяется анатомическими особенностями, касающимися размера и сложности ООО, а также функциональными факторами, которые могут способствовать шунтированию справа налево. При нормальных обстоятельствах большее давление в ЛП и соответственно боле низкое в правосторонних структурах (правое предсердие, правый желудочек и легочная циркуляция) позволяют шунтировать кровь через ООО слева направо. Шунтирование справа налево происходит либо с кратковременным увеличением давления в правом предсердии (например, при маневре Вальсальвы), либо с постоянным увеличением давления в правых отделах. Любое хроническое увеличение СДЛА, как например при легочном стенозе или патологии легких, может привести к шунтированию справа налево. Поток через ООO также может происходить в отсутствие увеличения давления в правых отдела сердца, когда Евстахиев клапан усиливает открывание ООO, позволяя направлять часть поток из НПВ через ООО или, что необычно, при изменении положения тела. Стоя в вертикальном положении, ООО может растянуться, что позволит увеличить поток венозной крови из НПВ через сообщение.
Анатомическое деформация правого предсердия, как случае опухолей в ПП, локализованного выпота в перикарде, аневризмы аорты или удлинения (элонгации) аорты, также может вызывать растяжение ООО и повышенное шунтирование. Таким образом, на эхокардиографии перегородка выглядит структурно неповрежденной, но шунтирование может быть продемонстрировано с помощью контрастного или цветного допплеровского изображения. Иногда туннельный промежуток между двумя частями перегородки на эхокардиографии можно периодически визуализировать, потому что градиент  трансатриального давления изменяется с дыханием.
ООO часто ассоциируется с чрезмерной подвижностью межпредсердной перегородки и нередко в случае сочетания с аневризмой межпредсердной перегородки. Хотя ООO можно увидеть с помощью трансторакальной визуализации, чреспищеводная эхокардиография более чувствительна и обеспечивает полную оценку этого состояния. Чтобы достоверно охарактеризовать ООO, перегородку необходимо
сначала тщательно ее изучить, чтобы исключить дефект межпредсердной перегородки. Затем следует провести контрастную эхокардиографию, цветную допплерографию или оба метода. Свидетельство шунтирования справа налево зависит от дыхательного цикла и, следовательно, будет прерывистым. Как только контраст появляется в правом предсердии, шунтирование должно происходить в течение трех или четырех сердечных циклов. Появление пузырьков в левом предсердии обычно зависит от фазы и дыхательного цикла.

Есть еще интересные данные если надо размещу
antoshinsergei2013
28.03.2019, 8:04 PM
Сообщение # 41
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 773
Награды: 6
Репутация: 6
Так. Ну а как же отличить ООО от маленкого ДМПП на эхокг?
dima1581
29.03.2019, 5:01 PM
Сообщение # 42
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 377
Награды: 6
Репутация: 5
Спасибо Кирилл за проделанный труд, это тяжело , результатом лично я очень доволен.

Добавлено (23.04.2019, 1:21 PM)
---------------------------------------------
Приехал с области, коллегиально осмотрен , заключение - ООО

Форум » УЗИ » Эхокардиография » ЭХО КГ (это интересно!)
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск: